"К ЗЕЛЕНСКОМУ НИКТО АДЕКВАТНЫЙ НЕ ПРИДЕТ РАБОТАТЬ. ЗАЧЕМ?"
- В чем отличия между Зеленским и Порошенко?
- Порошенко всегда воспринимался как олигарх, что заранее вызывало отторжение у большей части людей. Его работу могли оценить люди, которые готовы были понять важность усиления институций, правильного вектора, кто вовлечен в политику. А Зеленский пытается себя вести максимально приземленно. "Институции" для его электората — это что-то непонятное, он их этим не грузит. И он просто пытается всем нравиться, играть роль простого парня из Кривого Рога: "Я сам себя сделал, вы все меня знаете", и в этом его сила именно с точки зрения электоральной поддержки. У него она шире, чем у Порошенко, и она будет более устойчива, потому что его поддерживают те, кто далек от политики. И это спасает Зеленского, потому что далекие от политики люди больше не хотят разочаровываться в своем хорошем парне. Но когда они разочаруются окончательно, а такое в итоге скорее всего произойдет - это будет огромная психологическая проблема для огромного количества людей. Я помню Оранжевую революцию, как все начиналось, и как буквально через год уже все между собой поругались. Например, моя мама готовила еду во время Оранжевой революции и привозила ее на Майдан, а через год она сказала: больше никогда. Она потеряла веру в изменения полностью.
- Какие достижения Зеленского ты видишь?
- Санкции СНБО по Медведчуку я полностью поддерживаю. Как секретарь СНБО, я их готовил еще в 2019 году. Через контролируемые им компании он, с большой вероятностью, участвовал в финансировании терроризма в "ЛНР/ДНР". По процедуре, для инициирования санкций, необходимо, чтобы СБУ подала позицию и факты, подтверждающие финансирование терроризма. Поскольку он гражданин Украины, это единственное, за что на него можно было вводить санкции. Такую позицию СБУ подавать отказалась. Хорошо, что хоть дожали этот вопрос спустя два года.
- Расскажи, кто конкретно сорвал внесение секретарем СНБО санкций по Медведчуку в 2019 году, как это было?
- У Зеленского была другая задача - построить отношения с Россией. И Медведчук был риском: если перейдешь ему дорогу, то русские, возможно, на тебе поставят крест.
Санкции по Медведчуку это однозначно плюс. Но было потеряно время. Уже тогда было очевидно, что с Россией договориться нельзя. Мне было очевидно. Президенту – нет.
Сразу после объявления санкций по Медведчуку наш Центр (Центр національної стійкості та розвитку) сделал публичный запрос на генерального прокурора. "А вы открыли уголовное дело против" народного депутата Медведчука и Козака за финансирование терроризма? Потому что и Медведчук и Козак – народные депутаты, соответственно дело может открыть только генеральный прокурор. Ответ был непонятный: "Да открыли, но другое дело". Секундочку, это означает, что уголовное дело по финансированию терроризма не открыто? Тогда у меня возникает вопрос - либо договорились уже каким-то образом, либо не понимали за что они голосовали на СНБО.
- Зеленский говорит, что его главная задача – добиться мира на Донбассе, он обещал прекратить войну до конца 2020 года. Это сильная его сторона или нет?
- Однозначно давать обещания, которые невозможно выполнить – это слабая позиция. Зеленский понимал, что спустя год после встречи в Нормандии ему нужно отвечать перед обществом на вопрос "А где же план Б?" Тут еще и Байден избран. Точка бифуркации - нужно либо к красивым, либо к умным. Зеленский понял, что пророссийский курс очень бы плохо для него закончился. Он выбрал прозападный путь, и этот шаг позволил ему остаться пока у власти. Соответственно, его стала лучше воспринимать часть населения, что очень хорошо.
- Секундочку, вот так быстро закончились позитивные сдвиги за два года Зеленского? А как же дороги?
- Я понимаю иронию, но мы здесь о системных вещах будем говорить.
Сильные качества Зеленского можно перечислить сразу.
Во-первых, умение коммуницировать с людьми, чувствовать эмоции.
Второе – Зеленский не боится последствий своих действий, он способен быть непредсказуемым.
Позитивные сдвиги:
Первое - санкции против Медведчука и связанных с ними его структур. Ограничение российской пропаганды — это однозначно в плюс. Это, конечно, подталкивает Путина к военному способу решения проблем, потому что внутри у него меньше возможностей для дестабилизации. Но это очень правильный и безальтернативный шаг.
Второе - в результате парламентских выборов Зеленский отжал электорат у ОПЗЖ, и в итоге ОПЗЖ не получило голосов в парламенте.
Третье - он сносит всех старых игроков, которые дискредитировали и приватизировали политику. В этом его историческая роль.
Пожалуй, и все. У него было больше позитивных сдвигов в самом начале, которые уже нивелированы.
- Понятно, теперь какой у Зеленского негатив?
- Во-первых, негатив Зеленского - склонность к узурпации власти. И узурпация власти слабыми людьми более опасна, чем сильными…
- Как комик может узурпировать власть?
- В том-то и дело. Когда я говорил об этом еще в начале года, все воспринимали это с улыбкой. Да очень просто. Для людей узурпация, это когда люди в погонах устанавливают диктатуру. А тут что произошло - пришел "смешной Зеленский", он вскоре окружил себя слабыми людьми, которые только хвалят и восхищаются.
- Понятно, "теплая ванна", что во-вторых?
- У нас все государственные институции чрезвычайно слабы сейчас. Но Ахиллесова пята всей системы - это Офис президента и президентский кабинет в этом офисе.
- Зеленский, хотите сказать, специально подбирает на все должности людей глупее себя?
- Люди с принципами и репутацией там не могут работать, потому что они не уполномочены принимать решения, а винтиками быть не хотят. Это система, где все решения должны в любом случае приниматься на вершине человеком, даже если он не имеет понимания о предмете. А его ближний круг подобран из людей, которые знают его слабость к восхвалению, и никогда не возражают Зеленскому в его желаниях, чтобы за его спиной решать свои собственные вопросы. Шикарнейшая модель с точки зрения личного обогащения. Но с точки зрения работы системы - к Зеленскому никто адекватный не придет работать. Зачем? Потому что, например, в Кабмине ты должен принимать серьезные решения, тебе нужна поддержка парламента, эти два органа взаимозависимы друг от друга. Но парламенту сейчас по барабану Кабмин, и самому Кабмину по барабану Кабмин. Все смотрят на Офис президента. В итоге Кабмин не подотчетен парламенту, а подотчетен непосредственно Президенту. Парламентско-президентская республика превратилась в офисную республику. Поэтому там просто не могут появиться сильные люди, их быстро выкидывают. Понимая это, новые не зайдут.
- Но если такой развал управления, то почему настолько слабый Зеленский до сих пор у власти?
- Эта система хоть и медленно, но принимает какие-то решения при бурном пиаре, а оппоненты в растерянности смотрят и думают: "Та ну его в баню, пускай дальше двигаются, пока их не будем их трогать".
Ну и на политических оппонентах Зеленского - клейма негде ставить. Это всё люди позавчерашнего дня. Большинство украинцев уже поставили крест на этих политиках. Зеленский ведь был приговором (пока политическим) не только для Порошенко, но и для Бойко, Тимошенко и прочих и прочих. И оппоненты Зеленского отдают себе отчёт в этом. Им не до жиру, быть бы живу. Они точно знают, что не могут опереться на поддержку граждан. Потому ведут себя осторожно.
- Какие проблемы создает слабая власть?
Это невозможность реализовать ничего и постоянное желание компенсировать это консолидацией власти.
Например, сейчас внаглую идет отжим конкурса на специального антикоррупционного прокурора, который должен быть независимым. Первое заявление нашего Центра было как раз по специальному антикоррупционному прокурору - конкурсная комиссия была сформирована с нарушением закона, соответственно отбора нормального уже не будет, будет какой-то компромисс, который будет очень дорого стоить нашей стране - он может блокировать борьбу с коррупцией.
Далее, планирует завести своих людей в Конституционный суд.
Что происходит? Президент не понимает, что вместо реформ его подталкивают к борьбе за власть и подчинению независимых институтов. Разрушается логика и баланс власти.
- Популизм в Украине всегда хорошо работает.
- Президент очень болезненно воспринимает, когда его популярность падает и он готов принимать решения даже если они незаконные, или будут способствовать разрушению отношений с Западом, руководствуясь принципом "Ничего страшного, нам помогут в любом случае". Так произошло в случаях смены руководства НБУ и Нафтогаз, атак на НАБУ. Люди привыкают, что Президент хоть и не выполняет обещания, но он мастерски умеет дарить людям новую надежду, и общество думает, что следующее обещание, может быть, и выполнит. Такая политика в итоге может превратить Украину в популистическую страну, где отсутствует реальная демократия, а все решают обещания в телевизоре. Вот так даже "не тираны" могут узурпировать власть – путем ее постоянного ослабления.
- Сразу после получения Слугами монобольшинства на парламентских выборах я понял, что дела будут плохи. Потому что пропал последний противовес в системе.
- А где у него этот баланс?
- У него сейчас нет баланса. В том-то и проблема.
"ВСЕ СЕРЬЕЗНЫЕ КАДРОВЫЕ НАЗНАЧЕНИЯ НЕ ОБХОДЯТСЯ БЕЗ КЭША. ЭТА СИСТЕМА СОЗДАЕТ ИЛЛЮЗИЮ КОНТРОЛЯ"
— Это мы уже перешли к негативным сторонам?
- Первое — это кадровая политика, ослабление институтов. Это связанные две вещи. Не понимая значения институтов, Президент назначает туда руководителями людей, которые просто не способны их развивать.
- Как он Пищанскую поставил на антимонопольный комитет?
- Или Баканов. Это тренд очень явный. В итоге это кумовство, убивает и без того слабые государственные институции.
- то есть то, с чем он шел на выборы, у него процветает.
- Он же первым делом это сделал. Популизм - страшная вещь. Он не будет принимать непопулярных решений.
- Реформ никаких делать не будет?
- Ну, если реформа — это построить дорогу, открыть садик - да.
- Назвать это реформой достаточно трудно.
- Особенно, когда на этом кто-то может заработать. И теперь самое главное, фундаментальное.
- Узурпация?
- Откуда она берется? Зеленский управлял средним бизнесом, но очень специфическим бизнесом - креативным, где все зависело от одного двух людей, и он был номер один. Он привык, что в его бизнесе он принимает решения, без него все остальные ничего не могут сделать. И вот он заходит в политику. В стране колоссальное количество проблем. Опытный менеджер даже среднего бизнеса понимает, что, когда у тебя много проблем, единственный способ их решить – через делегирование, назначить людей сильнее, чем ты на конкретные направления и потом следить за результатами. Если не справляются - менять. Но они должны сами принимать решения, иначе результатов не будет. Президенту же вбили в голову, как Богдан, так и Ермак, что он за все отвечает в стране, он же Президент. И ему было очень просто это понять, поскольку в квартале он тоже за все отвечал.
- Отвечает или решает?
- Отвечает. Соответственно и решать должен. Формировалась позиция что "Слуги Народа" вообще никто, они всем обязаны Президенту, поэтому любом случае отвечать и все решать должен он. А как может один человек все решать? Тем более без опыта. Это невозможно. Особенно, когда он назначает слабых людей - от кабмина до депутатов, которые проблему сами либо не могут решить, потому что у них нет полномочий, либо боятся решить, опасаясь гнева начальства. Они с этими проблемами приходят в Офис Президента. Даже гений все эти проблемы не смог бы решить, даже человек, который родился президентом и с первого дня им работает, все знает - не сможет их решить, потому что их слишком много. И пока чиновники смотрят ему в рот, пару близких ему людей "окешиваются", втюхивая ему выгодное для себя решение.
- Все вокруг него сейчас строится на кэше?
- Там, где большая стройка, уверен зарабатываются большие деньги и за это некоторые обязательно сядут. Все серьезные кадровые назначения, я уверен, не обходятся без кеша. Эта система создает иллюзию контроля. На самом деле это колосс на глиняных ногах. Пнёшь – и все рассыпется.
- На долларовых..
- Я это ощущаю, как большущий риск для стабильности страны. Помнишь мобилизацию общества 2014 года? Страна была после революции очень ослаблена, армия была неподготовлена, разрушена централь власти. Надо было все это собрать. И я тогда ощущал, что хоть риски сумасшедшие, но потихонечку все склеивается. И все равно я боялся, что мы дополнительных осложнений можем и не выдержать. Но выдержали же. А сейчас я вижу, что система неустойчивая, и это меня сильно напрягает - я считаю, что это основной недостаток на данный момент.
Теперь давай вернемся к СНБО. Смотрим дальше. Зеленский очень увлекся санкциями. Ведь СНБО подменяет своими решениями то, что должны делать другие органы. Например, СБУ. Я как бывший министр финансов очень хорошо понимаю, кто занимается контрабандой. Без СБУ контрабанда не работает. Поэтому все попытки реформировать таможню - пока ты не сделаешь что-то с СБУ, тщетны. СБУ крышует контрабандистов. Они ее обеспечивают.
- Тот милый парень Ваня Баканов?
- Под ним. Это же требует определенных усилий.
- Ваня не знает, что под ним воруют?
- Уверен, что знает. Он сам этим может и не заниматься, но знает. "Бояре плохие" - старая формула.
- Кешем приносят в кабинет?
- Я не видел, поэтому не могу говорить. Но было бы странно предположить, что, в коррумпированной организации, во главе "святой" человек.
Гриценко во время выборов Президента проводил такую аналогию: мол при его президентстве пирамиды коррупции не будет – она станет трапецией - т.е. он не будет участвовать. Обалденный месседж! А может вообще коррупции не должно быть? Не бывает трапеции коррупции. Это неустойчивая конструкция с точки зрения управления. Возвращаемся к СНБО. Предложение по санкциям приходят от органа, который крышует контрабанду, и сам Зеленский дал им полномочия для борьбы с контрабандой. Когда я был секретарем СНБО в 2019 году, я на базе СНБО делал площадку для системной борьбы с контрабандой. Обсудил это с Президентом и подготовил соответствующее поручение. Но странным образом вышло поручение, предусматривающее, что борьбой с контрабандой будет заниматься СБУ. То есть, поставили козла охранять капусту. И сейчас вместо того, чтобы требовать от СБУ результатов, они просто подают документы на СНБО по санкциям на тех, кого должны были посадить. Какие санкции?! Против лиц, которые в принципе не имеют ничего оформленного на себя. Ну, заморозили некоторые легальные активы. Но эти активы нулевые, потому что все оформлено на других. Причем "попал" там только один, который "заработанные" на контрабанде деньги инвестировал в таможенные терминалы. Это не означает, что он честный, так вот он единственный, кто пострадал. Правда, ненадолго. Потому что эти санкции незаконны и их собьет любой суд. Власти рассчитывают только на то, что украинский суд будет откладывать этот вопрос. Но "пострадавшие" дойдут до Европейского суда, и все отобьют назад.
- До сих пор ни по одному из этих физлиц СБУ не предъявило подозрение. Причем Баканову Президент сразу поставил задачу - борьба с контрабандой. Прошло 2 года - ничего нет. Может логичнее вводить санкции против сотрудников СБУ?
- Они же и есть реальные контрабандисты, но против них санкции не вводят. С этими санкциями есть несколько проблем - юридические и просто понятийные. Юридические - ты не можешь вводить санкции против физлиц Украины на основании того, что они контрабандисты. Все знали, что Аль Капоне был гангстером, убил много людей лично, но доказать не могли. Почему-то в США не догадались собрать их СНБО и наложить на него санкции – глупые были, наверно. Им бы любой суд отказал. Вместо этого доказали неуплату налогов и за это он просидел до конца своих дней.
На правоохранительную систему тратятся миллиарды денег налогоплательщиков, а она не может доказать вину преступников. Второй момент - они незаконны. СНБО назвал кого-то контрабандистом. Все-таки это суд должен определять. Следующее. В список контрабандистов, например, не попал Илья Павлюк – один из главных спонсоров СН. Причем ни в первую десятку, ни во вторую. Во время кампании Зеленский еще шутил по этому поводу: "В семье не без контрабандиста". Но самое мое любимое — это решение отобрать гражданство у трех контрабандистов. У меня двойственное чувство по поводу этого решения. Это конечно бред, но мне это решение чем-то и нравится. Почему бред? Представь ситуацию - отобрали гражданство у двоих граждан по рождению и депортировали – "наказали". То есть если по улице идет человек, убивает у всех на глазах кого-то, у него нужно просто отобрать гражданство и выслать из страны? Или преступников все-таки нужно сажать? Потому что вершиной сюра будет то, что сейчас их депортируют, потом расследуют их уголовные дела и потом будут требовать от Кипра, чтобы они их экстрадировали назад и восторжествовало правосудие. А теперь почему мне нравится это решение. Потому что у нас есть "номер один экономический террорист (термин придуманный Зеленским) №1 - Игорь Валерьевич Коломойский, человек, с которым меня "сталкивала" судьба во время исторической национализации Приватбанка. Только одна национализация Приватбанка обошлась гражданам Украины в 5,5 млрд долларов, а если бы мы тогда этого не сделали, то это был бы крах финансовой системы, и сумма ущерба была бы гораздо больше. Добавляем туда заработки Коломойского на Укрнафте.
- Они же списали долги Укрнафты.
- Да. Добавляем туда Центрэнерго, а Центрэнерго отдали Коломойскому лично Зеленский и Гончарук, который, кстати, сейчас с этого пытается спрыгнуть. Помнишь фотографию 2019 года в кабинете Зеленского - на которой запечатлены счастливые Гончарук, Богдан и Коломойский и сам президент. Сразу после этого Кабмин передал Центренерго на разграбление Коломойскому. А сейчас расследования, обыски. Так вы же сами передали! Вы это сами сделали и теперь говорите, что Коломойский выкачивает деньги. А вы? У меня ощущение, что "офисные" тоже в доле. Поэтому. Есть Коломойский, имеющий 3 гражданства, которые он не скрывает. Я не верю, что он понесет ответственность в Украине. Но над ним уже два года висит Домоклов меч американского правосудия. Он вернулся в Украину, потому что он боится, что его экстрадируют в США. Есть еще лондонский суд, есть криминальные дела, он этого боится. Сначала он приехал из Женевы в Израиль, а потом даже в Израиле решил не оставаться, а приехать в Украину. А тут "экономический терроризм". И вот теперь я бы воспользовался созданным Президентом прецедентом - лишил его гражданства и отправил его напрямую в США. Либо на Кипр, либо в Израиль, откуда они сами его переправят в США. Я заявляю об этом регулярно: или серьезно, или "троллю". Я и генерального прокурора троллил на "Шустере". Говорю: "А правда, что к вам поступило заявление об экстрадиции в США?" По ней было видно, что она мучительно пытается найти как ответить. А уж как вспотел Коломойский, когда смотрел это! Она в итоге сказала: "Я не могу ни опровергнуть и ни подтвердить эту информацию".
У меня нет "личняка" ни с Зеленским, ни с Порошенко. Я стараюсь объективно держать картинку и оценивать, что необходимо делать в конкретной ситуации. Да я иногда открыто критикую и Зеленского, и Порошенко, и других. На что Офис предпринимает постоянные попытки ограничить присутствие на каналах и меня и моих коллег Руслана Рябошапки и Павла Климкина. Президент публично жалуется на то, что олигархи, с которыми он борется, неправильно освещают его и поэтому общается с людьми напрямую - записывает видеообращения. Президент всегда присутствует на каналах, его люди всегда присутствуют на каналах. Мне и моим коллегам есть что сказать, но нас ограничивают. Им не нужна конструктивная критика.
"СЕГОДНЯ ПРОИСХОДИТ ДИСКРЕДИТАЦИЯ СНБО"
- А с помощью чего Зеленский влияет на владельцев телеканалов?
- Звонки. Даже лично сам пытается это делать. Такая вот борьба с олигархами. Я считаю это красная линия. Свобода слова — это ключевое. У нас и так демократия не работает, потому что контроль над каналами не позволяет появиться новым политикам. Нам троим (мне, Климкину и Рябошапке) помогает, что нас знают, у нас есть репутация, к нашему мнению прислушиваются. Хотя некоторые уточняют позицию, прежде чем показывать.
Ты же понимаешь, что когда наступают на свободу слова, то страна разворачивается на 180 градусов. В феврале мы организовали большое мероприятие по деолигархизации с участием Курта Волкера. Он рассказал об американском подходе к деолигархизации. Пришла масса каналов отснять. А вот в эфир в итоге ничего не пустили.
Борьба с олигархами — это запрос общества номер три. И президент должен иметь ответ на этот вопрос. Ни поданный закон по олигархам, ни санкции СНБО ответом не являются.
А у нас решение есть:
1)Провести полномасштабный и кардинальный перезапуск судовой ветви власти (наш Центр имеет для этого четкий план и законопроекты)
2)Реализовать реформу органов криминальной юстиции, направленную на обеспечение независимости, профессиональности и эффективности органов правопорядка.
3) Обеспечить независимость антикоррупционных органов, беспристрастность и профессионализм Бюро Экономического Безопасности. Провести реформу СБУ в соответствии с требованиями НАТО и обновить руководящий состав.
4) Законодательно усилить работу АМК, как по полномочиям, так и по гарантиям независимости руководства. Провести расследование в основных областях злоупотреблений
5) Урегулировать финансирование политической деятельности, в том числе запретить финансирование партий юридическими лицами. Законодательно урегулировать лоббистскую деятельность. Ввести публичный реестр конфликта интересов для народных депутатов и чиновников.
6) Унифицировать тарифы на доступ и пользование государственной инфраструктурой. Ввести прогрессивное налогообложение добываемых природных ресурсов в привязке к рыночным ценам.
7) Ограничить влияние олигархов на медиа: обеспечить гарантированное финансирование Суспільного на уровне не менее 3 млрд гривен в год, усилить гарантии независимости членов Нацради з питань телебачення та радіомовлення - отменить квотный принцип назначений; внедрить условия прозрачности структуры собственности и контроля медиа; принять закон про медіаконцентрацію.
- А вот над санкциями СНБО через год тоже будут смеяться.
- Через полгода. Подытожим. В чем проблема СНБО. Часто принимаются решения, которое не законны, не несут никаких результатов кроме электоральных. Но самое страшное это то, что они дискредитируют СНБО как институт. Данилов - системный человек, он умный патриотичный человек- именно поэтому я брал его в команду. Но опасаюсь, что Зеленскому настолько понравился СНБО как инструмент, что, не понимая границ, он может его дискредитировать несвойственными для этого института решениями. Я считаю, это неправильно. СНБО — это ключевая институция, и Данилов не должен позволять её дискредитировать. Как только принимаются решения, которые не реализуются, через какое-то время люди перестанут на них реагировать. Как население, так и те, кто должен бояться этих решений.
О ЕРМАКЕ: КРЕМЛЬ ВЗЯЛ КОГО-ТО УДОБНОГО ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА И СДЕЛАЛ ЕГО РЫЧАГОМ ВЛИЯНИЯ
- Какие итоги двух лет подвел бы? И что будет дальше?
- Из позитивного. То, что Президента считали русской консервой, он доказал, что ею не является. В итоге он взял правильный курс в сторону Запада. Реализовались риски, которые я видел – слабая команда. Еще во время президентской кампании я открыто говорил, что курс и успех Зеленского зависит только от команды, от тех, кто рядом: близкая свита или профессионалы. Вероятность положительного сценария составляла 50%. Я понимал, что он не марионетка, а хочет играть главную роль. Можно было сильных людей подтянуть, это даже в начале получалось. Началось все достаточно оптимистично, но уже после парламентских выборов, мне стало понятно, что ставка сделана на слабых и контролируемых.
Самый большой минус – Президент построил систему управления страны, которая не даст ей развиваться, она сейчас не может давать результатов. Она отторгает людей готовых вкладываться и работать на результат. У человека должна быть мотивация. Для нормальных людей в госсекторе это способность что-то сделать и стать частью истории. Для проходимцев – возможность заработать на кормушке. А сейчас если ты и можешь стать частью истории, то такой, что единственным желанием будет, чтобы тебя оттуда поскорее вычеркнули.
- Досидит ли он до конца своего президентского срока?
- Думаю, что да.
- Вместе с Ермаком?
- Давай поговорим о Ермаке. Первый раз я его увидел уже после кампании, во время дебатов на стадионе. Интересная история, как он появился на официальной встрече в США. В июле я туда поехал на встречу со своим визави Джоном Болтоном, советником по национальной безопасности США. Перед отъездом узнал что в США поехал и Ермак, который пытался организовать через лоббистов встречи с конгрессменами. В какой-то момент один из членов команды сказал, что в мое отсутствие Зеленскому вкладывали в уши, что я на встречах с партнерами говорю только о себе и своих интересах. Я решил пригласить на встречу с Болтоном Ермака, который не мог по статусу встречаться с официальными лицами самостоятельно. Думал одним таким будет меньше. Это оказалось огромной ошибкой.
- Так это ты сделал Ермака специалистом по международным вопросам?
- Нет. Он "сам себя сделал".
- Почему это ошибка, по твоему мнению?
- С этого и началась история, которая привела к импичменту - с колоссальной репутационной потерей Украины и Зеленского. После встречи с Болтоном Ермак рассказал министру энергетики Пери, который также присутствовал на встрече, что он самый близкий друг Президента. Тот, пользуясь тем, что я был занят утверждением следующих шагов, начал озвучивать Ермаку пожелание об открытии расследования против Байдена. Когда я услышал разговор – сразу его прервал. Все это, кстати, отражено в материалах импичмента.
- В этом моменте у тебя возникло расхождение с Ермаком?
- Конечно. Мне как официальному лицу, которое знает, как работает США, последнее, что хотелось — это переходить на теневые каналы. Смысла нет. Ты от этого только потеряешь. А для Ермака это был единственный вариант, и он считал, что таким образом включится в американский канал. И он это сделал.
- Можно ли сказать, что это Ермак раскрутил этот скандал с Джулиани в Украине?
- Его неосторожные действия, то есть он действовал в своих личных интересах. Они же не понимают последствий. Их подход - решением всех проблем является волшебный треугольник: Трамп – Путин – Зеленский. Если договориться с Трампом, чтобы тот договорился с Путиным, чтобы тот вывел войска из Украины, то Путин получает снятие санкций, Украина получает мир, а Трамп получает Нобелевскую премию мира. Вот такой уровень мышления.
- Эту теневую линию с Джулиани против команды Байдена начал Ермак в июле 2019 года.
- Они хотели просто заработать очки с Трампом, а теперь очень важный момент. Что на самом деле создало Ермака? Обмен пленными. Теперь смотри. У Порошенко был Медведчук. И если Порошенко хотел избавиться от Медведчука и кого-то другого включить, Кремль был бы против. И вдруг по какой-то непонятной причине на месте Медведчука появляется Ермак. И Кремль сразу же это принимает. Теперь давай моделировать. Зеленский летом 2019 ходил в браслетах с именами пленных моряков. Ермак оказывается ответственным за пленных и сразу происходит успешный обмен - понятно, что при помощи Кремля. Ермак становится ключевым человеком для президента, который решает приоритетный вопрос. Ермак думает - мне же нужно и дальше результаты показывать, а от кого это зависит? От русских. Поэтому с ними нужно дружить. Он становится сильно зависим от РФ. Далее Ермак подминает все переговоры по минскому формату, озвучивает темы поставки воды в Крым, смену минских договоренностей и прочих сомнительных инициатив. Вес в глазах президента растет вместе с зависимостью от Кремля. И выйти из этой ситуации сложно.
Именно поэтому, на дипломатическом фронте я вижу не меньше рисков, чем на войне. Если там о чем-то не так договорятся — это будет стоить нам еще дороже, это дестабилизирует ситуацию в стране.
Я считаю, что все политические силы страны должны объединиться для нахождения решения к угрозам российской агрессии и выработать стратегию для переговоров с Россией. В апреле наш Центр национальной стойкости и развития обратился с таким предложением как к власти, так и к оппозиции - давайте формировать совместную позицию. Власть очень закрыта к альтернативам и взаимодействию. Ну хорошо, не хотите с нами, работайте с другими. Пока в Офисе "междусобойчик на двоих" – доверия не будет.
- Почему Ермак получил такое влияние в России?
- Я придерживаюсь мнения, что Кремль сознательно это сделал. И они понимают, как работает система и как влиять. Если взять кого-то удобного из окружения Президента и сделать его рычагом влияния– в этом они спецы. Наши спецслужбы так еще не умеют. Да и запроса на это нет.
Я между первым и вторым туром организовал встречу с президентом Франции Макроном. Подготовил материал для встречи, в том числе психологический портрет Макрона. Потому что, общаясь с важными для страны людьми, а Макрон - это нормандский формат, это лидер Европы, мы должны понимать как он мыслит. И я подготовил психологический портрет для того, чтобы Зеленский во время встречи чувствовал себя комфортнее немножко, чтобы понимал какие есть слабые и сильные стороны собеседника. Это всегда упрощает переговоры. Я его предупредил, что с него на этой встрече тоже будут писать психологический портрет. Не потому, что они плохие, а потому что это им подскажет как с тобой работать. Зеленский отказался готовиться так к встрече. "Просто поговорим". Мне кажется, одна из слабых сторон Зеленского - он читаем. Он непредсказуем в конкретных действиях, но полностью предсказуем в реакциях.
- Кто втянул Зеленского в скандал с Байденом?
— Это парадоксальнейшая история. Потому Ермак и заработал проблем с русскими. Возможно, он давал какие-то обещания, которые потом не мог выполнить или не собирался. В итоге риторика вице-премьера РФ Козака резко изменилась в негативную сторону. Так вот похожая история была с американцами. Судя по всему, они это кому-то пообещали из окружения Трампа. Я об этом узнал в сентябре во время конференции YES. Это, кстати, было и в заявлении про импичмент, и Билл Тейлор на это ссылается, что он мне звонил говорил, что по его информации Зеленский сейчас будет давать интервью CNN и заявит об открытии дела против Байдена в Украине. Я включился, информация подтвердилась. Я говорю - вы сошли с ума? Это обнулит Зеленского. Отменяйте! В итоге интервью не состоялось. (сентябрь 2019). Звоню Биллу, говорю, что интервью не будет. -"Точно?" "Точно!". Но прошло полгода, и Зеленский озвучил это заявления во время пресс-конференции, посвященной году президентства. И это за 6 месяцев до выборов в США!
- Байден и американцы простили этот наезд?
— Это не может пройти незамеченным. Очень важно понимать, как они мыслят. Когда ты находишься в Украине, то кажется все крутится вокруг нас. Зеленский принимает решение по МоторСич, принимает решение по Медведчуку, тем самым якобы делая шаг навстречу США и в ответ ожидая улучшения отношения с США. Вот у них такое понимание. Реальность совсем другая. Появляется Байден, он говорит, что Путин убийца. Это становится магистральным направлением политики США и туда попадает естественно Украина, Сирия, Польша, Беларусь. Это означает, что у Байдена будет жесткая позиция по отношению к России. И здесь есть хорошая новость для всех нас - даже если присутствует личная неприязнь, то США все равно будут максимально помогать Украине. Возникает только один вопрос - насколько сама Украина будет вовлечена. Потому что здесь уже вопрос доверия. Ты не можешь взаимодействовать со страной, если информация из нее утекает, или когда проводятся теневые переговоры с агрессором. Степень вовлечения – да, будет ограничивающим фактором. Но помощь будет всегда. И поэтому здесь Зеленский не должен бояться, что не будет помощи. Она будет. И не будет Байден договариваться через нашу голову. Путин будет пытаться через голову говорить, но Байден на это не пойдет и будет отстаивать интересы Украины, потому что Украина для него очень важна. Он был в Украине много раз, и в важные периоды истории, на него смотрели с надеждой, уверен он понимает ответственность.
"ЗЕЛЕНСКОМУ ВЕЗЕТ. ОТКРОВЕННО. РЕФОРМЫ НЕ ДЕЛАЮТСЯ, А ДЕНЬГИ ИДУТ"
-Почему у нас проваливается сотрудничество с МВФ?
-Здесь есть две новости. Одна хорошая, другая – плохая. Хорошая… Зеленскому везет. Откровенно. Я тебе объясню, почему. В последнее время представители власти озвучивают тезисы, мол не так все плохо было, обещали, что провалится экономика, а всего упала на 5%. Мол, в этом заслуги правительства - или теневого правительства - как я его называю, ведь его никто не знает и не видит. Нет. Первое - мы вытянули благодаря прекрасной конъюнктуре на наших экспортных рынках - метал, руда, агропродукция. Второе – на финансовых рынках сейчас изобилие дешевых денег - и инвесторы готовы давать их нам в долг без всякого МВФ. Было краткосрочное ухудшение во время недавней эскалации со стороны РФ - но сейчас все нормализовалось. В тот период меня приглашали дать свою оценку рисков для инвесторов — это происходит достаточно часто. Как только русские отступили после звонка Путина-Байдена, инвесторы кинулись покупать наши облигации. В результате наш Минфин сейчас без проблем может разместить гособлигации и профинансировать бюджет.
Но самая большая шара будет в августе. Мы получим около 3 млрд долларов от МВФ. Без каких-либо условий. Такие деньги получат все страны- участники в результате распределения капитала среди участников МВФ, пропорционально доле участия в капитале. Это плохо на самом деле, так как деньги придут без условий проведения - без реформ. А без условий их делать не будут.
- Он не делает реформы, которые требуют.
- А тут даже и требовать не будут. А деньги идут, понимаешь? Это удивительнейшая история. Реформы не делаются, а деньги идут. Ломают судебную или антикоррупционную систему, а деньги идут. Тут тоже вырабатывается неправильный рефлекс – как у собаки Павлова.
- Получается, для Запада все-таки реформы не настолько принципиальны. Они работают со страной. А проблемы туземцев их не очень волнуют.
- Нет-нет-нет. МВФ по программе взаимодействия с Украиной деньги не дает, так она не выполняется. А августовский платеж это как наследство богатого дядюшки - все родственники получают свою долю.
- Они все это пустят на закрытие дырок в бюджете.
— Это да. Теперь - плохая новость. Проблемы с деньгами все равно начнутся и скорее всего, уже этой осенью. Потому, что власть очень любит тратить деньги и нравиться. Зеленский будет бороться за любовь электората до последней копейки налогоплательщиков. И Минфин не будет в состоянии ограничить эти аппетиты и дефицит бюджета будет расти. В то же время, аппетит инвесторов к Украине упадет из-за роста инфляции на развитых рынках, в первую очередь в США.
И тогда осенью могут возникнуть очень серьезные проблемы. И тут МВФ очень понадобится. Понимаешь? Тут в жопу его не пошлешь.
- Заочная дискуссия с Миловановым.
- Что-то вроде того. У Милованова вообще странная позиция, но сейчас не об этом. С МВФ тактика "отложить" - когда будет потребность в деньгах, тогда и будем договариваться.
В работе с МВФ важно взаимодоверие. Я его долго отстраивал - но сейчас оно безусловное. Во-первых, я проработал в международных финансах много лет и знаю ценность умения держать данное слово. Мы взаимодействовали и в вопросах строительства антикоррупционной инфраструктуры, национализации Приватбанка, реформировании налоговой и таможни. Сложные темы. МВФ же привык что чиновники избегают действий, а со мной другая история, я сам инициировал важные изменения. И всегда держал слово.
Это позволило мне иметь свой черный список в работе с МВФ - в который я включил сотрудников фонда, которые нарушили договоренности. Им был запрещен вход в Минфин и Кабинет Министров.
Расскажу одну историю. Помнишь, был такой глава налоговой - Насиров. Я с самого начала понимал, что с этим человеком каши не сваришь - наглость, коррупция, злоупотребления. Его прикрывали все важные люди страны и не за красивые глаза. Он фактически согласовывал на Банковой кому и сколько возмещать НДС и на каких условиях. Мои попытки сделать процесс возмещения прозрачным - он саботировал при полной политической поддержке со всех сторон. Тогда я разработал новый процесс возмещения, внедрил необходимые элементы программного решения в Минфине и Казначействе, и начал сносить Насирова, чтобы закончить процесс в налоговой. Забегая вперед скажу, что это мне это удалось, и бизнес наконец-то получил возможность возмещать НДС прозрачно и без коррупции.
В то время при Налоговой постоянно работал представитель МВФ - болгарин, он сопровождал "реформы" Насирова, был очень с ним близок, и блокировал все мои инициативы, доказывая Вашингтону, что налоговая Насирова работает прекрасно и план реформ реализован на 70%. При этом налогоплательщики такого "счастья" не разделяли. Я пытался убрать этого советника. Не получалось - просили дождаться конца срока его контракта. И вот этот момент наступил - ко мне обратился глава представительства МВФ в Украине с просьбой продлить контракт этому болгарину. По процедуре требовалось мое согласие. Я отказал. Потом позвонил с такой же просьбой глава миссии. Я отказал еще раз. Потом позвонил его начальник, потом начальник начальника. Потом звонки прекратились. Как оказалось, МВФ в нарушение процедуры продлили контракт без моего ведома. Сразу всех, кто это сделал, вношу в черный список. Через месяца 2 приезжает ко мне глава налоговой практики с большой миссией. Это, помню, была среда, день заседания Кабмина. У меня с ним в 8:30 назначена встреча. Накануне вечером заявляется список участников, а утром моя служба протокола находит среди пришедших людей из черного списка, которых до этого не заявляли. Я даю добро на проход всех кроме "списочников". Большому начальнику МВФ это не понравилось - встал в позу "или все, или никто". Я говорю, значит, не будет встречи. На улице дождь - а миссия не может в Кабмин зайти. Прошло полчаса. Передаю через помощника что у меня 30 минут до заседания Кабмина - определяйтесь. Прибегает глава налоговой практики МВФ, мокрый и нервный: "Так себя никто не позволял вести, это что такое?" – "Секундочку, у нас с вами когда-нибудь проблемы по работе возникали? Может, я нарушил правила взаимодействия? Или вы это сделали? Я не могу позволить, чтобы налоговая мне же ставила палки в колеса. Это моя политическая ответственность". Крыть было нечем - болгарин был уволен. И поэтому я и сейчас как с МВФ, так со всеми международными финансовыми организациями могу общаться открыто по любым темам. Если мы обсуждаем какую-то сложную реформу, я говорю прямо: ребята, вот здесь не получится. Они понимают, что я это говорю не потому, что это мне поручил это Президент, например, а потому что считаю, что это неправильно или невозможно.
Во второй части интервью вы узнаете подробности ситуации с "МоторСичью" и китайцами, о том, почему Богдан недолюбливал Данилюка, а также о его новом политическом проекте.
Юрий Бутусов, censor.net