КАК МНОГО В МИРЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МОГУТ О СЕБЕ СКАЗАТЬ: "Я РЕФОРМИРОВАЛ СТРАНУ"?
-На днях вы с Михеилом посетили офис "Укроборонпрома". Какие впечатления? Главред "Цензора" Юрий Бутусов считает реформу оборонно-промышленной сферы полностью сорванной и свой пост на эту тему завершает словами "Вся надежда на Нацсовет". У вас есть предметные соображения о том, как эту надежду материализовать в конкретные реформы отрасли?
- Именно потому, что эта сфера является такой важной для Украины, мы и начали работу с анализа ситуации. Однако о конкретных шагах говорить сейчас я бы не стал, как минимум потому, что оборонно-промышленная сфера в силу своей сложности требует большего времени для взвешенных решений. Но эта тема точно будет предметом одного из первых заседаний рады реформ.
- Когда вам предложили стать заместителем Саакашвили в исполнительном комитете реформ, у вас не было настороженности? Потому что Михеил - человек противоречивый. С одной стороны - талантливый в организации реформ (об этом мы знаем по грузинскому опыту; украинский период следует пока признать неудачным); с другой стороны - достаточно конфликтный. Кстати, когда недавно Михеил приходил на заседание фракции "Слуги народа" и пытался убедить депутатов проголосовать за свое вице-премьерство, то, обращаясь к нардепу Наталухе, Саакашвили спросил: "Дима, ты же со мной работал, скажи, я же человек неконфликтный?" "Да нет, - весело сказал (вообще-то поддерживающий его) Наталуха, - конфликтный". Все засмеялись.
Исходя из этого, была у вас какая-то опаска относительно сотрудничества с этим человеком?
- Я думаю, что в такой ситуации есть некая взаимная опаска, ничего нового в этом нет. Тем не менее, я считаю, что все вами сказанное - это из области личного, а не рабочего. А поскольку я считаю, что нужно отделять личное от рабочего, то надеюсь, что у нас с Михеилом Николозовичем сложатся дружеские отношения. Но, независимо от этого, рабочие отношения - всегда выше личных. Так что здесь я не вижу какой-то глобальной проблемы. Думаю, ничего такого страшного не случится.
-Когда вы общались с Владимиром Зеленским, как именно он вас уговаривал? Какие задачи перед вами ставил?
- Меня уговаривать не надо. Я отношусь к этому как, с одной стороны, колоссальной возможности, а с другой - как к долгу. Считаю, что если у тебя есть к этому способности (а я не буду скромничать, какие-то способности у меня есть), ты обязан пытаться применить их на благо всех остальных. Поэтому здесь никакого уговора не было.
- Полномочиями ваши должности будут наполняться по ходу дела?
- У нас нет полномочий. Даже у самого Совета нет полномочий. И то, и другое – консультативно-совещательный орган, который по закону президент создает самолично в соответствии с Конституцией. И сам же выбирает участников и персональный состав этих органов.
Кстати, обращаю ваше внимание на то, что будет еще один указ - о персональном составе. Потому что без персонального состава вся эта юридическая конструкция не работает. У самого Совета нет никаких полномочий. Но в Совет входят президент Украины, спикер парламента, премьер-министр, глава Офиса президента, секретарь Совета Нацбезопасности, главы депутатских комитетов Верховной Рады, вице-премьеры, министры. То есть это фактически люди, которые олицетворяют собой всю полноту власти в стране. (Без судебной ветви, поскольку та – независима).
Здесь логика примерно такая: мы как исполнительный комитет готовим какие-то решения, документы - в соответствии с теми задачами, которые нам поставят. Потом мы эти решения и документы выносим на этот Совет. Если Совет согласится, то, даже не обладая никакими полномочиями, мы вправе рассчитывать на то, что принятые решения будут реализованы. По одной простой причине: сами члены Совета этими полномочиями обладают.
То есть Совет как орган полномочий не имеет. Но люди, его составляющие, обладают 100%-ной полнотой исполнительной и законодательной власти в этой стране.
- То есть вы и Саакашвили должны будете рассчитывать на то, что та политическая воля, которая привела к вашему назначению, сохранится? И что эти люди будут помогать вам в ваших усилиях?
- Слова "политическая воля" являются, на мой взгляд, ключевыми для успеха этой истории.
- Какими вы с Михеилом видите свои роли в этом комитете? Лично мне приходит в голову такое сравнение: Саакашвили будет работать собственно Михеилом Саакашвили - то есть тараном, переговорщиком, пропагандистом и движущей силой реформ. А вы станете своего рода украинским Кахой Бендукидзе. Разумеется, в той мере, в какой это возможно.
- Это не такая плохая должность. Я согласен (смеется).
Но хочу сказать одну очень важную вещь. Как много в мире людей, которые могут о себе сказать: "Я реформировал страну"? Очень мало. Их единицы.
- Мало. А на постсоветском пространстве - практически один.
- Да. Он - в единственном числе, в одном экземпляре. И опыт его бесценен. И нам нужен опыт этого человека. Вот, кстати, вопрос, который я хочу задать людям, занимавшимся реформами в Грузии. В том числе – самому Михеилу Николозовичу. На чей опыт они опирались? Наверняка же они тоже опирались на чей-то опыт. К большому сожалению, я не могу задать этот вопрос Кахе Автандиловичу…
ЗАПРОС НА СПРАВЕДЛИВОСТЬ
- Александр, у себя в Фейсбуке вы вкратце изложили свои взгляды на то, что должно, а чего не должно делать государство.
- Я излагаю свои взгляды всю свою сознательную жизнь (улыбается).
- Знаю. А планом действий на ближайшие 3 месяца можете поделиться? Что планируете делать?
- Сейчас нам нужны стол, стул. Нужно где-то организовать все это. Нам нужны команды юристов, которые будут заниматься анализом существующего положения дел по разным направлениям. Это очень важно. И, конечно же, нам нужны команды международных экспертов, которые станут давать советы по каким-то направлениям.
Помимо этого, предстоит набрать людей, которые помогут нам все это синтезировать. Экономистов, людей с опытом законотворчества; возможно, бывших депутатов. Я считаю, что мы должны привлекать всех, у кого есть опыт в этой области. Из этого нужно синтезировать точечные вещи, которые мы будем выносить на Совет реформ.
- Хотите сказать, что пока кадровая линейка не загружена, говорить о первых шагах смысла нет?
- Наверное, нет. Но я думаю, что мы соберем людей и организуем работу довольно быстро. По крайней мере, по нескольким направлениям. Здесь, кстати, есть идея. Еще же не закончился учебный год, и мы можем успеть набрать студентов юридических и экономических факультетов. Талантливую молодежь можно привлекать (даже и на волонтерских началах) к анализу законодательства, к подготовке всей этой работы. Для них это хорошая практика. И если, даст бог, они себя проявят, то попадут на радары и законодательных органов, и исполнительной власти. Для них это будет хороший промоушн.
- Михеил Саакашвили на встрече с фракцией "Слуга народа" делал упор на дерегуляцию, общение с инвесторами. Это те два направления, которыми он намерен заниматься в первую очередь?
- Я бы сказал так: очевидно, что будет экономический блок. Он состоит из нескольких частей. Первая, конечно же, - фискальное законодательство, чудовищно запутанное. Вторая часть – дерегуляция. И третья – это защита прав собственности, защита фактически инвестора.
Вот эти три направления составляют экономический блок (хотя я изложил его суть очень крупными мазками). Второй блок – неэкономические регуляции, которые касаются большого количества людей. Их огромное количество, и они давно не работают – поскольку съедены коррупцией и превратились в свою противоположность.
Третий блок – это то, что я называю запросом на справедливость. В нашем обществе есть – это вам покажут любые исследования - огромный запрос на справедливость. В этом контексте почему-то сразу вспоминается судебная система – хотя на деле это касается многих вещей. Как в нашем государстве распределены отношения между равными социальными группами? Это же очень важно.
- Знаете, с учетом несправедливых судов и коррумпированных правоохранительных органов, энтузиазма относительно проведения реформ у вас вскоре может поубавиться.
- К большому сожалению, у президента нет волшебной палочки. А поскольку у него ее нет, он и нам ее не выдал. Поэтому здесь все очень очевидно. Но с другой стороны, под лежачий камень вода не течет. Кто-то этим должен заниматься. Не может же это длиться бесконечно.
- У нас огромное количество людей зарабатывает на бюрократизации разного рода услуг. Масса фирм-прокладок. Кому, как не вам, все это знать. Вы представляете себе масштабы сопротивления, которое вам будут оказывать различные группировки?
- К счастью, сопротивление они будут оказывать не мне. Если, даст бог, какие-то инициативы пройдут через Совет, сопротивление придется оказывать Совету. А Совет, как я сказал, состоит из 50-60 человек, олицетворяющих всю власть в этой стране. И если их совокупной воли не хватит, тогда я не понимаю, где взять тот рычаг, который вообще может что-либо сделать. Саакашвили же в Грузии хватило…
- Да. Но там была маленькая страна…
- Согласен.
- А у нас есть регионы, которые невероятно отличаются друг от друга. И еще: там была максимальная поддержка Соединенных Штатов Америки и Европы. Плюс слаженная команда единомышленников. И эта машина по внедрению реформ работала очень эффективно. В том числе и потому, что была авторитарной.
- Я бы применил другое слово. Она была не столько авторитарной, сколько на ручном управлении. Это немножко разные понятия.
- Согласен, вы сформулировали точнее.
- Да, Украина - большая страна. И на ручном управлении здесь так не сделаешь. Это ключевая особенность, которая важна для понимания. Но, с другой стороны, мы имеем и опыт неручного управления в большей степени, чем Грузия. Одно компенсирует другое. Но подходы могут быть чуть-чуть разные. Нужно будет более институционально, может быть, более бюрократически, - все это сделать.
- Сказал ли вам президент что-то вроде: "Александр, если будут какие-то затруднения, или надо будет стукнуть кулаком по столу, - вот вам мой номер, звоните в любой момент"? Такое ощущение полной поддержки Зеленского вы почувствовали?
- Президент сказал: я хочу это сделать. А это больше, чем вы сейчас перечислили. Понимаете? Это и есть политическая воля. И именно от этого компонента все, конечно же, будет зависеть.
- Вы очень успешны в IT-сфере, за эти годы много всего успели сделать. Объясните мне: зачем вам этот приход в политику, по итогам которого вас с большой долей вероятности распнет общественное мнение? Это потому что вам хочется какой-то вишенки на торте, нового уровня самореализации?
- И это, конечно, в том числе. Я всем говорю абсолютно честно: мне через неделю будет 51 год. В этом возрасте хочется сделать что-то такое, что останется. Это во-первых. А во-вторых, у меня дети живут в Украине. Мне хочется передать им страну в лучшем состоянии, чем она досталась мне. По-моему, это естественное желание.
НЕ ПОЛУЧИТСЯ GOOGLE ИЛИ FACEBOOK ИЛИ UBER В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ СУЩЕСТВУЕТ НДС
- Вы давно уже говорите о необходимости менять нашу систему налогообложения. В своем программном посте вы также упомянули …
- Это пост не программный. Ни в коем случае, это не программа. Это, скорее, слепок моего мировоззрения и способа моего мышления, а не программа комитета, которую я не могу определять. Ее все равно будут определять, в том числе и Совет, и Президент.
- Это естественно. Но, тем не менее, у вас наверняка есть идеи по реализации вашего видения. Например, вы предлагаете отменить НДС и ввести налог с потребления. Как вы это видите?
- Я сейчас не готов называть ни ставки, ни налоги. Я бы сказал о каких-то принципах, которые, на мой взгляд, нам помогут в сегодняшней ситуации.
Во-первых, давайте про НДС, коль там было написано. НДС – зло. Но я понимаю, что его невозможно отменить сегодня. Но осознать это зло, назвать его и понять, в чем оно, мы обязаны. И дальше мы будем с этим что-то делать. Может быть, это будет постепенно. Может быть, это будет не сейчас. Но это будет.
- Почему вы говорите, что НДС – зло?
- Две причины - экономическая и административная. НДС - возвратный налог. То есть, часть налога возвращается государством кому-то. Грубо говоря, в этой бюрократической системе конкурирует бумага, на которой написано: подателю сего выплатить миллиард гривен из государственной казны. Нам предстоит придумать какую-то систему, которая будет администрировать эти бумаги. В чем суть проблемы? В том, что на этой бумаге может быть написана любая сумма. Если бы суммы были маленькие, ограниченные, например, 10 тысяч грн, мы бы легко придумали систему, как контролировать этот процесс. Потому что за 10 тысяч гривен приза много людей не коррумпируешь. Но если на этой бумаге написать миллиард, то приз настолько велик, что любая административная система рухнет под давлением коррупции.
Какую бы вы ни построили идеальную систему, это слишком большая сумма для того, чтобы ее администрировали люди. Понимаете? То есть эта проблема НДС – коренная. НДС же является проблемой не только в Украине. Манипуляции с НДС присутствуют в огромном количестве стран, где этот налог существует.
Во-вторых, почему я считаю, что неизбежен для всего мира отказ от этого налога. Что такое добавленная стоимость? Добавленная стоимость – это мера пользы, которую предприятие принесло в общество, оцененная в деньгах. Условно говоря, можно так сформулировать. Что происходит? Вы берете экономику, начинаете стимулировать те предприятия, которые пользы не приносят. Потому что у них нет добавленной стоимости, они не платят этот налог. А предприятия, у которых много добавленной стоимости, которые вынуждены платить много этого налога, вашей системой угнетаются. Они от вас убегают. Убегают куда? Убегают они за границу.
Почему? Потому что все предприятия так называемой новой экономики являются предприятиями почти со 100%-ной добавленной стоимостью. У них нет сырья. Они ничего не покупают. Они платят только людям за их мозг и их труд. Для них этот налог – это налог с оборота. И зачем им это делать в стране Украина, когда есть другие страны, в которых этого налога нет? Не получится Google или Facebook или Uber в стране, в которой существует НДС, они оттуда убегут.
Это просто математический закон. Поэтому если мы хотим занять достойное место в мире – современном мире так называемой новой экономики, постиндустриальной, то нам придется что-то сделать с этим налогом. Это просто неизбежность. К этому придут все. Это просто время.
Теперь по поводу остальных налогов.
НАМ ПРИДЕТСЯ ИДТИ В СТОРОНУ УПРОЩЕНИЯ НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЫ
- Давайте предметнее поговорим о налогах на потребление.
- Вообще суть налогообложения – очень простая. Мы должны облагать потребление. Есть один человек, вы, например, миллионер, а другой – миллиардер. И вы пошли и съели по одному гамбургеру. Вы должны заплатить одинаковое количество налогов, несмотря на то, что он миллиардер, а вы миллионер. Почему? Потому что вы потребили одинаковое количество общественных благ. В этом логика. То, что он миллиардер – он ведь не съел эти миллиарды. Это виртуальные записи на виртуальных счетах. Лично он съел всего лишь 1 гамбургер. А когда он возьмет своим миллиарды и купит на них личный самолет, вот тогда он должен заплатить налог, потому что он их потребил. А до тех пор, пока миллиарды находятся на счетах предприятий, это не его миллиарды. Это миллиарды экономики. Эти миллиарды используются как расчетные единицы в экономике. Они лично ему никакой пользы не принесли, пока он их не взял в руки. Поэтому логика налогообложения заключается всегда в том, чтобы потребление обложить налогом, а инвестиции и реинвестиции – не облагать налогом.
- У нас сейчас большая проблема с наполнением бюджета. Любое переформатирование системы налогообложения предусматривает компенсаторы. Вы их просчитывали?
- Нет, подождите. Еще раз, и суть не в снижении налогов. Снижать или нет - предмет тщательных расчетов.
Суть в простоте и понятности. Например, как устроено американское налогообложение? Оно довольно простое. Основной налог – подоходный. Почему подоходный налог основной? Потому что если вы получили доход, вы его рано или поздно потратите на потребление общественных благ. Поэтому с вас сразу взяли налог. Взяли столько, сколько нужно для бюджета. Но если вы, допустим, получили доход, но вы его не взяли, а вложили, к примеру, в Пенсионный фонд, вы не заплатите с этих денег налог. Они уйдут в Пенсионный фонд, будут там оборачиваться, пока вы не выйдете на пенсию, не "вскроете" свой Пенсионный фонд. И вот тогда, когда вы получите деньги, вы заплатите. Но к этому времени они уже прирастут и принесут многократно пользу обществу. Поэтому баланс в смысле бюджета – это другая история.
Конечно же, при любых маневрах с налогообложением – любых, неважно каких, - мы должны учитывать доходную и расходную часть бюджета. Кстати, расходную было бы неплохо немножечко порезать. Потому что есть такой показатель: фискальный процент ВВП. То есть, какая доля ВВП перераспределяется через публичные финансы. Для Украины эта цифра запредельно высока. Запредельно. Если мы хотим добиться экономического роста, эта цифра должна быть на уровне 15-20%. Она сейчас зашкаливает за 40%. В 2019 году там было 38%, по-моему, а в 18-м – больше 42%. То есть эта цифра совершенно запредельна.
Наши налоги сложные. Они сложно администрируются… Я думаю, что нам придется идти в сторону упрощения налоговой системы – раз. Более жесткого разделения инвестиционных денег и денег, направленных на потребление, и соответственно налогообложения только вторых. Также, скорее всего, есть еще одна вещь, о которой я часто рассказываю.
150 ЛЕТ НАЗАД ЛЮДИ ОБЛАГАЛИ НАЛОГАМИ ТО, ЧТО МОЖНО ПОЩУПАТЬ, ПОСЧИТАТЬ
- Криптовалюты?
- Да, мы находимся в начале революционного пути, связанного с появлением криптовалют. Нам придется вспомнить о том, что 150 лет назад налоги были другие, потому что не было центральных банков, не было массива безналичных транзакций, не было компьютеров и невозможно было облагать транзакции. Сейчас мы облагаем транзакции, мы облагаем какие-то виртуальные величины. Прибыль, например, - это виртуальная величина. Ее можно посчитать так, сяк. Она 1 января может одна, а 2 января – совсем другая. Фактически, мы берем для расчета массив банковских транзакций, обрабатываем их по каким-то правилам и вычисляем налог. А 150 лет назад было не так. 150 лет назад люди облагали налогами то, что можно пощупать, посчитать, увидеть – окна, квадратные метры, печные трубы, этажи, подушный налог и так далее.
- То есть реальные факты?
- Да. Я сейчас выгляжу неким экономическим ретроградом, с одной стороны. Но с другой стороны, вполне вероятно, что крипта лишит нас как цивилизацию этого инструмента – массива банковских транзакций. Мы просто больше не сможем их считать. Поэтому все сведется примерно к тому, как было раньше, когда расчет был в металле. Когда люди рассчитывались монетами и слитками, невозможно было составить массив банковских транзакций. Поэтому я думаю, что хороший путь сейчас понять, что эта революция на нас надвигается и начать прибегать, в том числе, к налогам на владение непосредственно конкретными вещами.
Это, к счастью, еще и очень справедливые налоги. Потому что ездишь на машине с большим двигателем – уплати больше налог. Потребляешь больше электричества - плати больше налог. Живешь в доме в 500 кв.м. – заплати больше налог. А тот, у кого мало денег, он живет в доме 50-60 кв.м., он меньше заплатит. То есть, это более понятные и справедливые вещи. Здесь меньше простор для манипуляций. Я примерно объяснил свое мировоззрение в этой области. Это совсем не значит, что это завтра случится.
- Оговаривали ли вы с руководством нашей страны этот перспективный план изменений, ваше видение?
- Еще раз. Это не перспективный план.
- Это изменения, которые вы предлагаете.
- Это set of mind одного человека, который сидит перед вами. Не больше и не меньше. Понимаете? Это мое видение того, как устроен современный мир. А план - это другое. Я понимаю разницу между академическим знанием и реальным планом, который будет претворяться в жизнь. Но я почему рассказываю про это все? Потому что это же влияет на то, какие люди принимают решения, какие выборы и какие направления они задают.
- Вы обсуждали это с Саакашвили?
- Да, я это обсуждал с Михеилом Николозовичем. И у него очень близкие мысли. Он классический экономический либерал. То есть все, что я рассказал, в этом ведь нет ничего нового. Просто это другая чуть-чуть сторона экономической науки. У нас наследие коммунизма, когда источником капитала является эксплуатация и что капиталист – это буржуй, который эксплуатирует рабочих и не доплачивает им, не дораспределяет добавленную стоимость. Это есть источник капитала.
На самом деле экономическая мысль уже с 70-х годов ХХ века признает, что источником капитала является управление риском, то есть предвидение будущего. Тот, кто это будущее предвидел или придумал, тот и есть настоящий капиталист, то и заработал большие деньги. Посмотрите на все эти компании, которые сегодня на слуху. Apple, Google, Uber. Мы по Zoom с вами общаемся. Источником их капитала точно не является эксплуатация кого-то или чего-то.
Если бы было иначе, то капитализм не победил бы Советский Союз. Мы бы жили в Советском Союзе, а Америка проиграла бы холодную войну. Люди, которые говорят, что это не так, они противоречат действительности. Вот в чем суть.
У нас, к сожалению, в стране в силу исторических причин этот тип либерального мышления слабо распространен, по крайней мере, среди людей от 40 лет и старше. Может быть, среди молодежи эта проблема не так чувствуется. Хотя там она тоже заметна. Понимание, что государство ничего не производит. Что за каждой вещью, которая надета на вас или стоит на вашем столе, есть предприниматель, который ее задумал и произвел. Весь мир построен предпринимателями. Не государством. Государство только перераспределяет эту добавленную стоимость, которая была изначально создана предпринимателями.
Я ВСЕГДА БЫЛ ПРОТИВНИКОМ ВСЯКИХ ЛЬГОТ, СВОБОДНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗОН
- Сейчас правительства многих стран внедряют инструменты по поддержке бизнеса в период кризиса, связанного с пандемией и жестким карантином. Будете предлагать такие инструменты у нас? Возможно, снижение или отмену налогов?
- Мы не можем просто так снизить или отменить налоги. Нам нужно наполнять бюджет. Другой вопрос, что, конечно, можно немножечко секвестировать этот бюджет. Там полно неэффективных государственных расходов. Это однозначно, и это нужно делать. И количество госаппарата нужно сокращать. Потому что при существующем балансе рабочей силы мы не можем себе позволить госаппарат такого размера. Это естественно.
Но что касается налогообложения, мы не можем его бездумно сокращать. Его, может быть, еще и поднимать придется. Вопрос здесь не в цифрах, а – опять же – в этой справедливости, с кого мы эти налоги возьмем и в каком количестве. Вопрос простоты администрирования, чтобы эти налоги не включали в себя коррупционную ренту, которая сейчас очень высокая. Нужно построить какие-то системы, которые будут упрощать.
К примеру, частные предприниматели. Говорят, что они мало платят налога. Но они реально платят порядка 5% с оборота плюс ЕСВ, плюс военный сбор 1,5%. То есть они в общей сложности платят порядка 7% с оборота. В среднем по экономике они платят больше, чем все остальные.
Я бы не вводил никакие ограничения по сумме. Я бы сказал (например): хотите – вот 5 млн – 5%, 10 млн – 7%, 50 млн – 10%, 100 млн. – 12%. Хотите 100 млн частного предпринимателя – пожалуйста, заплатите нам 12% с оборота. Это огромная величина – 12% с оборота. Понимаете? Моя логика такая. Я бы, например, эту упрощенную систему налогообложения не сокращал бы сейчас. Я наоборот, сделал бы ее безлимитной абсолютно. Другой вопрос, что я бы ставку сделал плавающую в зависимости от оборота. Но я бы не вводил больше никаких регуляций – наемные работники, не наемные работники, такая группа товаров, сякая группа товаров. Тут получается, сельхозпроизводители могут без НДС, другие не могут без НДС. Сложная система очень. Конечно, все требует расчетов. Но вы же хотите сейчас какого-то экспромта. Направление я бы выбрал такое.
Расчет ставок тоже можно сделать при желании. Я уверен, что при какой-то комбинации цифр эта шкала ставок вполне сойдется с бюджетной потребностью. Но это будет простая система.
- А что скажете о финансовой поддержке от государства для бизнеса и граждан?
- Я являюсь противником идеи о поддержке бизнеса. Я считаю, что это нехорошо. Потому что это, во-первых, нарушает честную конкуренцию на рынке. Во-вторых, создает очень высокие коррупционные риски.
Я всегда был противником всяких льгот, свободных экономических зон. Я всегда говорил, что нельзя построить коммунизм в отдельно взятой отрасли. Что не может быть в IT хорошо, а в сельском хозяйстве плохо. Так не бывает.
- То есть любой рынок отстроит сам себя, не надо ему помогать?
- В этой части – конечно же, не нужно рынку мешать. Если мы хотим помочь бизнесу, то мы должны помочь ему, упростив ему жизнь или снизив налоговые ставки. Что и делают в других странах. А если мы хотим сначала собрать налоги, а потом эти налоги перераспределить в виде помощи кому-то, очевидно, что это чисто коррупционная конструкция, коррупционный конвейер. Тогда придется сначала всех обобрать до нитки, а потом кому-то выборочно раздавать.
ЛУЧШЕ ЗАРАНЕЕ НЕ СОЗДАВАТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОРРУПЦИИ
- Как только заходит речь о коррупционной составляющей в любой сфере, сразу говорят, что это недоработка в большей степени правоохранительных органов. Согласны?
- Это, по-моему, величайшее заблуждение.
- Почему?
- Потому что правоохранительные органы и их недоработки – это следствие. Сначала эта коррупция как-то возникла. Сначала появились люди, которые имеют возможность решать, кому предоставлять помощь, а кому – нет. И только потом появилась коррупция, появились взятки этим людям за неправосудное, неправомерное, несправедливое решение этого вопроса. Намного лучше, если заранее не создавать возможность для кого-то принимать такие решение. В большинстве случаев без этого можно обойтись. Этот процесс можно упростить.
- Из года в год представители разных политических сил говорят о том, что необходимо расформировать налоговую милицию и создать новый орган, который бы расследовал экономические преступления, передав туда соответствующие полномочия от других правоохранительных структур. Владимир Зеленский тоже называл создание Национального бюро финансовых расследований в числе приоритетных задач. Но депутаты так и не приняли соответствующий законопроект, а налоговую милицию оставили, увеличив ей финансирование.
- Я ничего не имею против бюро финансовых расследований. Наверное, хорошая идея при условии, что при этом сократят какой-нибудь другой орган. Но смотрите, что произошло. С 2014 года такое большое количество всяких расследовательских органов мы создали. Даже не хочу всех перечислять, но это на пальцах одной руки не поместится. Ну и как эффект? Очевидно же, что если делать, как раньше, то и получится, как раньше – очевидно, что не работает. Но создадим еще один орган. Ну, назовем красиво. Посадим в красивое здание. Людей где возьмем? Людей тех же самых придется брать. Их же ограниченное количество. Ничего так не получится. Нужно перестраивать систему, нужно устранять те места, где эта коррупция возникает.
В первую очередь, нужно устранять эти регуляции, которые никому не нужны, и всем очевидно, что они ничего не регулируют. Они только регулируют денежный поток и коррупционную ренту.
- Да, главное, чтобы действительно была возможность это использовать. Потому что у нас постоянно создаются многочисленные офисы реформ, все они выдают очень хорошие, очень правильные идеи…
- Я так не считаю, что все выдают хорошие правильные идеи. Многие идеи, на мой взгляд, неправильные.
- Тем более, что идея – это очень штучный товар, поэтому…
- Вот последний законопроект приняли о том, что под финмониторинг попадают 5 тысяч гривен. В чем, в каком месте эта идея правильная? В чем идея? Что теперь если я хочу сделать денежный перевод на 5 тыс. грн или получить посылку на почте, то я должен носить с собой паспорт, в чем правильность этой идеи? Что это принесет кому? Говорят, что этот финмониторинг - средство борьбы с терроризмом. Кто-то считает, что терроризм финансируется взносами по 5 тысяч гривен? Если это так, то это уже не терроризм, а национально-освободительное движение. Потому что нужны миллионы этих взносов, чтобы профинансировать терроризм, а если у вас миллионы людей финансируют терроризм, то это не терроризм, а что-то другое. И такого знаете сколько?
А например, идея про то, что нужен кассовый аппарат, чтобы фиксировать транзакции с применением платежных карт? В чем хорошесть этой идеи? Вы платите карточкой. Там нет наличных денег. Эта транзакция фиксируется по всей цепочке. Можно отследить каждую гривну. Как она к вам на карточку попала, куда вы потратили и куда ее потратил тот, кому вы заплатили. Зачем здесь еще нужны кассовые аппараты посередине? Расскажите мне, в чем прогрессивность этой идеи?
- Должен же кто-то производить кассовые аппараты и продавать их.
- И такого у нас пруд пруди. И у этих всех людей есть масса аргументов. Но если начать это все внимательно рассматривать, то все эти аргументы испаряются и разбиваются об обычную "крестьянскую логику".
- Вначале вы более скупо отвечали, что хотите делать, но постепенно мы к этому и пришли. Вы убираете прокладки, вы убираете ненужные…
- Подождите, вы же не так задавали вопросы. Вы спрашивали, какой у вас план. Но это не план, а то, что я хочу, это мои желания…
- Так и у вас, и у Михеила, эти желания… потому вас и пригласили, потому что считается, что если вы сможете их реализовать, будет хорошо.
- Нас "скрестили" в значительной степени потому, что мы единомышленники.
ЗАЩИТА ИНФОРМАЦИИ СТОИТ ДОРОГО
- Давайте немножечко пойдем в сторону IT. В последнее время наблюдается какой-то бум взломов аккаунтов политиков, людей обычных, мессенджеров и так далее. Вы можете порекомендовать какие-то сервисы, которые действительно безопасны?
- В безопасности всегда имеет значение, кто на той стороне. Вы можете пойти и купить в магазине замок вполне себе безопасный, если речь идет о хулигане с соседней улицы. Но если это профессиональный вор, то замок за 200 грн вам не поможет. Вам придется купить замок за 5 тысяч. Но если вашу квартиру решит вскрыть профессиональный медвежатник, то вам не поможет замок и за 100 тысяч. Поэтому в безопасности всегда имеет значение, кто на той стороне.
Если вы обычный гражданин, то, скорее всего, обычных средств безопасности, предусмотренных в обычном телефоне, вам хватит. Но если вы – политик, обладающий государственной властью, или топ-политик, обладающий топ-властью, человек, который так или иначе влияет на распределение миллиардных денежных потоков, то вам придется использовать соответствующие средства безопасности. А это очень сложно и трудно. Они, как правило, неудобные и дорогие. Чем лучше замок, тем он больше. То есть вам придется с собой таскать тяжелый чемодан с батарейкой. Здесь не нужно проецировать эту штуку с публичными взломами на среднего человека, потому что к среднему человеку не будут применять те механизмы, которые применяют к политикам.
- Вот обо мне и моих коллегах можно сказать "средний человек" но с определенными "насадками", что ли, мы - журналисты. Мы имеем дело с информацией..
- Уже не совсем средний человек, согласитесь.
- … и среди моих коллег идет оживленная дискуссия о том, какими мессенджерами пользоваться, чего нельзя делать, что можно делать.
- Современная безопасность в информационном пространстве стала очень сложным явлением. Можно найти мои выступления примерно 15-летней давности, где я объяснял, что секретность стоит денег. В этом суть современного мира – вы помните, когда случился Викиликс? Что такое Викиликс с точки зрения системы? Произошло следующее. Стоимость обеспечения секретности растет с уменьшением стоимости распространения информации. То есть, чем проще информация копируется и перемещается, тем тяжелее сохранить секретность. А количество денег, которые вы на эту секретность можете выделить, остается примерно одинаковым. Единственный выход какой? Сокращать зону секретности.
Викиликс просто показал, что государство теперь не может содержать в секрете такой объем информации. То есть об атомной бомбе еще как-то может, а вот о взаимоотношениях с посольствами уже не может. Слишком дорого.
Теперь этот процесс дошел до физических лиц. Оказывается, что вы не можете сохранять в секрете все, что вам хочется. Какую-то тонкую деталь вашей личной жизни вы можете сохранить в секрете. Но уже сохранить полную неприкосновенность личной жизни в том виде, в котором она была 10 лет назад, вы просто физически не можете.
- Сейчас у нас очень многие процессы действительно переходят в интернет. В частности, система E-health, система здравоохранения. Очень многие специалисты по безопасности и люди, которые разбираются в этой системе, говорят о том, что она не безопасна. Как вы можете это прокомментировать, и есть ли возможность защищать государственные сервисы?
- Во-первых, большая часть государственных сервисов должна быть открыта. Информация в них открыта. Система E-Health изначально была устроена следующим образом – я просто знаю, как она была сделана. Изначально логика была такая. Существует центральный компонент системы, центральная база данных, к которой подключаются различные медицинские информационные системы. Внимание, центральный компонент не хранит медицинскую информацию. Потому что если вы всю медицинскую информацию соберете в одном месте, то вероятность ее утечки почти 100%. Центральный компонент должен был хранить только лишь ссылки, где найти эту информацию – в какой медицинской системе, в какой клинике находится то, что вы ищите. То есть это должна была быть изначально система распределенная. Также центральный компонент был предназначен для медицинской реформы для расчетов, сколько кому должно государство выплатить денег за проведенные медицинские манипуляции. Это было основной идеей создания системы E-Health.
К сожалению, она так и не заработала в полном объеме. И сегодня, конечно же, всю эту историю придется пересматривать. Но видимо уже, судя по последствиям пандемии, скорее всего, ее придется пересматривать вместе с реформой здравоохранения, потому что меняются многие подходы, которые мы использовали. И даже те страны, которые мы приводили себе в пример, сейчас будут пересматривать свои подходы. Потому что пандемия показала, что в мировом масштабе системы здравоохранения даже развитых стран оказались неправильно устроены. На языке математики это называется "переоптимизированы". Они имели слишком маленький запас прочности.
Они были слишком эффективны, слишком хороши. А когда ты слишком эффективен и слишком хорош, это означает, что малейшее внешнее воздействие тебя опрокинет. То есть самая быстрая лодка – это очень узкая длинная лодка, которая очень легко поломается на большой волне. Всегда. Это логика, это альфа и омега любой оптимизации. Когда ты что-то оптимизируешь, ты ухудшаешь его устойчивость к внешним факторам. Где-то нужен предел. Поэтому, я думаю, сейчас это будет сильно меняться, в том числе, и в мире, в том числе, у нас.
ПАНДЕМИЯ СИЛЬНО ИЗМЕНИТ НАШ МИР
- iForum будет в этом году?
- Мы очень надеемся. Но все зависит от того, как будет развиваться пандемия. Я хочу еще важную вещь сказать… мы очень легко сейчас относимся к этому карантину. Многие люди перестали его соблюдать и вообще говорят, что все это фейк. Те, кто говорят, что это фейк, пусть позвонят родственникам или знакомым в Нью-Йорк, в Москву или в Италию и узнают, что там происходило. Я считаю, что мы оказались там, где мы сейчас оказались, благодаря тому, что вовремя приняли довольно жесткие меры.
Я думаю, что теперь мы будем с этим жить, и это сильно поменяет нашу жизнь. Теперь эта пандемическая опасность – не обязательно этого вируса, может быть, другого – будет нас сопровождать. Потому что ученые, с которыми я разговаривал, говорят, что чудо – не то, что случился коронавирус. Чудо, что он не случился на 20 лет раньше. Это просто связано с количеством населения, плотностью населения и скоростью перемещения людей, нашей инфраструктурой, нашими аэропортами. Как только построилась инфраструктура современного мира, к которой мы привыкли, – с миллионами путешествующих людей, с гигантскими пересадочными хабами, где инфекция может распространяться в течение считаных часов, мы стали подвержены этому виду опасности. Я призываю всех, несмотря на то, что пандемия для нас хорошо пока – пока! – прошла – пожалуйста, не теряйте бдительность, потому что это очень серьезная история.
- Спасибо, что вы это сказали. Потому что масса недоверчивого народа легкомысленного готова это слышать от министра внутренних дел или от какого-то популистского политика, они думают: это же он. А если это говорит человек, который по духу либерал, это совсем по-другому воспринимается.
- Некоторые вещи тяжело говорить. Это правда. Потому что это требует отказа от определенной части свободы. А свобода для меня имеет большое значение. Но придется как-то к этому приспособиться.
Евгений Кузьменко, Татьяна Галковская, Татьяна Бодня, censor.net.ua