Всё о выборах с Александром Кочетковым, или За пять лет войны ни один образец бронетехники не поставлен в серийное производство

Мы продолжаем цикл интервью, посвященный выборам президента Украины. Сегодня наш разговор – с политтехнологом Александром Кочетковым.
Александр, хочу начать из списка кандидатов в президенты. Из него мне лично фамилий пять еще о чем-то говорят, остальное – непонятно что… Я хочу услышать от вас, почему мы видим вот такой формат списков.
Там 5-6 человек которые вам что-то говорят, но есть 5-6 человек, которые даже мне ни о чем не говорят, понимаете? У нас все ощущают, что эти выборы определенным образом переломный период – либо страна начнет двигаться в одну сторону, либо в другую. Ставки чрезвычайно высоки.

Именно в такие смутные времена у нас появляется большое количество «мессий», юродивых и экстрасенсов, которые видят будущее. В такой период и жуликов появляется больше. То есть, у нас происходит воспаление коллективного бессознательного.
А по списку?
А по списку мы их видим троих, которые реально оторвались. Если бы Садовой и Гриценко вдруг сумели договориться, они тоже бы поборолись за выход во второй тур.
А трое – это кто?
Трое – это Зеленский, Тимошенко и Порошенко.
Зеленский борется за победу?
Зеленский не просто борется за победу – Зеленский лидирует во всех объективных социологических опросах…
И вы в это верите?
Я верю в опросы, которые либо мы проводили, либо проводили иностранцы… Штабы оперируют реальными картинками. А то, что штабы рассказывают всем остальным - ничего общего не имеет с правдой.
Я вам говорю о реальных результатах. Примерно по 20-22 процентов у Зеленского и Тимошенко. И с результатом 14% - Петр Алексеевич Порошенко. И дальше Гриценко, Бойко. Вот такая ситуация. Но в нашей системе еще шесть процентов можно нарисовать. Даже восемь нарисовали в 2004 году.
Удастся сейчас дорисовать?
Сомневаюсь. Тем не менее, вот эти три человека, двое из которых реально могут выйти во второй тур. Конечно, у Зеленского рейтинг будет «осыпаться». Но вот эта тройка реально борется. К ней примыкают, в случае объединения, Садовой и Гриценко, и к ней примыкает возможный Бойко, если его начать раскручивать. Вот это те, которые реально участвуют в выборах.
Второй эшелон – это те, которые хотят таким образом засветиться, раскрутиться, разогреться, показать себя. Поработать в парламентских выборах, которые будут очень жесткими, будут очень много определять, поскольку проигравшие ринутся в парламент, чтобы составить оппозицию победившему. И главная игра, центр тяжести переместится туда.
Третий круг – это силовики. Наливайченко, Смешко, Кривонос - они хотят засветиться, чтобы команда победителя могла их пригласить к себе.
Есть люди, которые знают, что до 7 марта еще можно покуражиться, а потом прийти в ЦВК, отозвать свое заявление и забрать залог.
Вы думаете, и такие будут?
Безусловно, такие будут. А есть такие, которые хотят потратить свои или чужие 2,5 млн. гривен, чтобы вписать себе строчку в биографию: «був кандидатом у президенти України в 2019 році».
Есть еще один момент – это технические кандидаты типа Юрия Владимировича Тимошенко…
Юлия Литвиненко…
Юля Литвиненко, да. Бредовая совершенно идея, не работает это уже давно, не работает…
Но им дали миллионы на этот бред.
Суммы, которые будут вкладываться со стороны власти, чтобы удержаться, исчисляются миллиардами.
2,5 млрд гривен, по некоторым данным, будут потрачены на покупку избирателей. Так называемые сети агитаторов, - это все почти легально…
Эти «агитаторы» будут встречать избирателей на подходе к участкам и предлагать им тысячу-полторы гривень за фото бюллетеня, в котором стоит галочка возле «правильного» кандидата. Порядка 2,5 млрд грн на это дело планирует выделить один из штабов, который возглавляет молодой и горячий из бывшей команды Леонида Черновецкого, опробовавший эту технологию, в частности, в Чернигове. Он за это дело отвечает.
Есть еще технические кандидаты, которые собираются заработать. Они потратили 2,5 млн на залог, потом обратятся к перспективному кандидату типа Зеленского, предложат ему свою сеть наблюдателей и продадут ее вдвое-втрое дороже. Потратили 2,5 млн и получили 7 млн – замечательная история.
Ну, для этого надо такую сеть иметь.
А вы знаете, что на местах у нас уже есть профессиональные политтехнологические структуры, у которых можно заказать практически любую услугу для партии или для кандидата-мажоритарщика. Тебе развернут агитацию, дадут наблюдателей – все, что надо… Мало того, эти структуры одновременно работают на несколько конкурирующих центров. Агитация сразу для нескольких кандидатов заказывается в одной типографии, свозится на один склад и одни и те же люди приезжают и разносят все это и за того кандидата, и за этого… Это уже бизнес, которым занимаются достаточно профессионально. У них есть расценки на все – если надо вывести митинг или если надо сорвать митинг у конкурентов…
А как же люди, скажите?
Нет здесь людей, вот в этой всей схеме.
Но что же делать электорату?
Главная моя претензия к нынешней власти – она за пять лет вытравила в людях достоинство… Мы же победили в Революции Гидности. Но это достоинство вытравили… Окунув людей в нищету, а, с другой стороны, действуя на низменные эмоции, манипулируя общественным сознанием. Если не Порошенко, то Путин.
То есть, если у нас за Порошенко от 10% ну, пускай даже 20%, - то все остальные за Путина получается, да?
Так вот этими манипуляциями, противопоставлением одного другому, они убили политический процесс, они уничтожили зародыши политической культуры.
У нас все превратилось в схватку.
Но любой компромат, который сейчас вываливается на людей, - уже не действует, в общества уже нечто вроде иммунитета, настолько глубоко нырнули они в эту багнюку, в эту грязь…
К примеру, Тимошенко – это агент Путина, потому что она хихикала, когда про Ющенко что-то Путин сказал.
Другая сторона говорит: ну, как же так, ну вот же Медведчук телеканалы в Украине скупает. Как же он, доверенное лицо Путина, так может себя комфортно чувствовать в Украине?
У нас агент Путина и Зеленский, потому что в 2014 году, в начале боевых действий, сказал, что он готов упасть на колени перед Путиным. Хотя все это абсолютно вырвано из контекста…
То есть, сплошные фальсификации, манипуляции, нечестная циничная игра, в которую втягиваются абсолютно все кандидаты…
Страна сделала десять шагов назад в контексте политической культуры.
Так кого мы выберем, в результате?
Порошенко уверен, что он выиграет у Зеленского и менее уверен, что он выиграет у Тимошенко. Тимошенко уверена, что она выиграет у Порошенко и у нее значительно больше сомнений по отношению к Зеленскому. Зеленский – удобный кандидат для Порошенко, но неудобный кандидат для Тимошенко во втором туре.
Неудобный?
Неудобный. Тимошенко с Зеленским будет иметь проблему, а у Порошенко с ним проблемы нет.
Объясните.
Сейчас объясню. Те люди, которые готовы поддержать ПА – это люди либо каким-то образом интегрированные во власть, либо зарабатывающие около власти, либо так называемые роялисты, - это те, которые всегда поддерживают власть, какой бы она ни была. Ну, есть такие люди, которые склонны доверять сильным. У них отношение к власти не как к менеджеру, а как к некому шаману, который общается с духами – и не надо ему мешать, пускай он за нас все сделает, порешает. И еще есть люди, которые боятся, что будет еще хуже
Те, которые за Зеленского, - это «да пошли вы все!». Это как дочь говорит родителям: а я вот назло вам выйду замуж за растамана или байкера и будем жить, как хиппи. Много людей, которые голосуют не столько за конкретного Зеленского, сколько против тех, которые у власти. Страна в состоянии военного психоза, в состоянии взаимной агрессии сторонников разных кандидатов, в состоянии шока от экономических «успехов», от тарифов…. И, видя перед собой политиков старого поколения, люди просто говорят: мы отказываемся от всего этого и хотим начать жизнь… Вам никогда не хотелось начать жизнь с нуля? Вот плюнуть на все, уйти и начать жизнь с нуля, не хотелось никогда? Я — начинал и понимаю этих людей. Что такое Майдан? Плюнуть на все, порвать с нормальной жизнью, переступить через… Нормальные люди выходили на Майдан под огонь, под водометы. Выйти и сказать: нет, я начинаю новую жизнь!
И вот на фоне всех этих грязных технологий, главный политтехнолог, который привел к победе ПА,- Игорь Гринив, - сформулировал удивительно циничную, но точную стратегию.
Отмыться мы не сможем, но запачкать мы сможем многих.
И это у них получается – запачкать всех остальных и на этом фоне выглядеть…
…Не такими черными… Но Зеленский, не делая ничего, не участвуя в этом демонстративно, - он выигрывает, результаты у него совершенно потрясающие… Мне не нравится две трети его юмора ниже пояса, хотя отдельная сатира политическая у него бывает хорошая. Когда я руководил газетой «Грани плюс», мы с «Кварталом» даже сотрудничать пытались. Но, Галя, я с ужасом смотрю на то, что Владимир реально может оказаться наверху.
Дело в том, что он и не скрывает, что ничего не понимает ни в геополитике, ни в макроэкономике, ни во внутренней, ни внешней дипломатии. Ни в силовых структурах. Он только рассказывает о том, что я – не такой, как все. И вот эта протестная волна выносит его сейчас наверх.
Но если бы он честно сказал: за мной стоит Коломойский, и он будет управлять государственным процессом, - это бы меня устроило, потому что Коломойский знает, как работает государство, он знает, как работает экономика, он умеет управлять большими структурами, у него есть контакты на Западе… Я бы понял.
Но меня пугает не то, что Зеленский зависит от Коломойского, а то, что он мало зависит от Коломойского.
И вдруг он победит - у нас будет не просто праздник дилетантства. Люди, которые окажутся возле него, будут из-за его спины, из-за спины такого инфант-президента, творить Бог весть что..
У нас же есть такой Кличко.
Нет, это будет хуже, потому что Володя искренне захочет изменений.
Но схема та же: идиот, который стал марионеткой в руках окружения…
Хуже – искренний человек, который пытается улучшить чего-то, не зная, как это работает.
Да какой же он искренний человек?
Между прочим, с самого начала войны «95-й квартал» помогает армии, ездит туда с концертами, гражданская позиция в нем есть, но, естественно, он не готов руководить страной, тем более в такой период. Он готов даже меньше, чем Вакарчук. Но у него характер посильнее.
Но чем он выгоден Порошенко?
Сейчас объясню. Во-первых, большое количество людей, которые сегодня говорят, что им симпатичен Зеленский - не придут, на самом деле, голосовать. А у Порошенко четко разработан следующий план: они специально вытягивают Володю во второй тур. И дальше начинаются сводки с фронта, танки движутся по Белоруссии, концентрация войск на границе с Украиной, наш Верховный Главнокомандующий в камуфляже над картами: «Я отражу удар подлого агрессора!» …
Так он может он это сделать в любой конфигурации первой тройки кандидатов…
Но в отношении несерьезного шоумена Зеленского это сработает на 100 %. И народ ужаснется. В отношении Тимошенко — нет. Потому что у нее тоже есть контакты, она встречается с Волкером (Курт Волкер - специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины - прим) , с кем уже давно не встречается Порошенко. Она встречается с Трампом. Последняя встреча продолжалась порядка 45 минут… Ну Волкер и с Парубием встречается, дело такое. Но, тем не менее, не встречается с Порошенко.
Так вот, у нее есть чем аргументировать, у нее создан военный кабинет, туда входят военные, специалисты под руководством Андрея Сенченка. У нее оборонный форум прошел, она может отвечать Порошенко. А Зеленский не может ничего. Поэтому его растопчут.
А вот в отношении пары Зеленский и Тимошенко… Все структуры Порошенко, если он не выйдет во второй тур, начнут работать на Володю. В надежде воспользоваться его дилетантством и соскочить с проблем.
И как нам дальше жить?
Нам необходима смена всей государственной модели. Я хотел бы, чтобы люди ориентировались на некие идеи, услышали, кто из кандидатов реально хочет смены системы власти, - и поддержали бы его. Нужно предложить новую государственную модель. С этих моделей начинала Тимошенко. Она же предложила новый экономический курс, новый общественный договор, новую Конституцию – то есть модель, разработанную грамотными людьми, которая предполагает контроль общества за власть.
Я категорический сторонник сменяемости власти. А сменяемость власти в наших условиях – это отдельный стимул голосовать против ПА.
Я очень хорошо помню, каким скверным был второй срок Леонида Даниловича Кучмы. А это – успешный президент. «Кольчуги», Гонгадзе, рассадка французским алфавитом, унижение страны, скатывание страны в сторону Путина – вот что такое был второй срок Леонида Даниловича. Который в коррупционных схемах - ну просто младенец по отношению к нынешней власти,
Сегодня мы живем в долг, нам уже не доверяют, у нашей власти кредита доверия нет никакого. Нам нужны не займы, а инвестиции.
Устройте вы суд инвестиционный, как в Казахстане – 10 судей из Великобритании. Десять! Их не надо много. Но инвестор, заходя сюда, будет знать, что его спор будет рассматривать квалифицированный английский арбитр. И мы не сможем подхимичить через Печерский, к примеру, суд и порешать рейдерство в свою пользу. Эти вещи просто сделать. И новый президент будет обладать определенным доверием Запада, с ним будут общаться. Но если эта власть останется, - при сужении экономических ресурсов, необходимости отдавать много денег, - у нас будет ухудшаться экономическая ситуация, с одной стороны, а с другой стороны - единственный, кто протянет руку нашей власти - это Кремль. Кремль ведь пожимает любую руку. Публично будут какие угодно патриотические лозунги, но практически Украина начнет двигаться в кильватере российской политики. Они ведь публично заявили, что реализуют концепцию собирателей земель, они уже «подтаскивают» Белорусь. У нас ведь уже есть безальтернативный Минский договор, то есть, нынешняя власть, его заключившая, от него уже не откажется, от этого капитулянтского договора. И если власть наша двинется в этом направлении, то Кремль даст деньги, обеспечит поддержку и т.д.. То есть второй срок ПА – это ухудшение экономики и сползание в сторону России. Я этого не хочу.
Где гарантия, что любой другой кандидат не начнет «сползать» туда же?…
В политике нет гарантий. Но если я вижу, что у меня горит дом - я буду тушить здесь и сейчас. А не думать: а вдруг будет еще хуже. Да вы доживите до этого «еще хуже», у нас сейчас дом сгорит, если его не тушить.
Что, все настолько печально?
Хуже ситуации не было. Сейчас реально решается судьба Украины. У меня есть инсайт от ближайшего окружения Порошенко, - там, в принципе, согласны возглавить Украину, состоящую из четырех областей, с центром в Киеве. И пускай остальное отвалится куда угодно, а нас не тронут, наши счета остаются.
У них же главное не победить, у них главное – уйти от ответственности.
Вот в чем дело. Нельзя оставлять людей, у которых главная причина остаться во власти – спрятаться от ответственности. Вот нельзя этих людей просто оставлять, это беда,
Вы сгущаете краски…
Я сгущаю? Да я приукрашиваю! Все еще печальнее. Можно встретиться и поговорить с реальными военными, которые находятся на передовой. Какой ужас там творится.
У нас за все время войны, за пять лет, ни один новый образец бронетехники не поставлен в серийное производство.
Вот Путин показывает мультики.
?
Путин вместо вооружения современного показывает мультики, он пугает Запад «Союзмультфильмом», ракетами с гиперзвуковой скоростью. А у нас даже на мультики не тратятся.
И тут есть еще одна такая тонкая вещь – многие патриоты, которые за Порошенко, потому что он «прочь от Москвы» – это люди в душе понимают, что он не будет воевать с Москвой. Он будет изображать вялотекущую войну. То есть, с экрана телевизора будем воевать. Потому что любой человек, который говорит, что мы будем по-настоящему воевать с Россией, он не набирает у нас даже одного процента.
Это иезуитство Порошенко - говорить, что мы воюем с Россией. Но на самом деле у нас с Россией растет товарооборот, растет прокачка российского газа, у нас нефтепродукты через Белоруссию заходят российские, мы продаем в РФ колесные пары, чтобы они эшелоны своего оружия подвозили на Донбасс.
И народ догадывается обо всем, но его это устраивает, вот в чем дело.
Значит, этот народ, которого устраивает иезуитство, выберет Порошенко?
Пока равновероятно. Пока у нас три кандидата, и у них примерно равные шансы на то, чтобы победить в этой вакханалии.
И что же надо делать, чтобы иезуитство не прошло?
Голосуйте за кого угодно, только не за ту власть, которая уже себя проявила невыполнением обязательств и морочением нам всем головы.
А возможно повторение сценария второго срока Януковича с такими катастрофическими последствиями, как в 2013-14 году?
У нас главная проблема не выиграть выборы – у нас главная проблема сохранить результат.
Вторая проблема, еще более важная, - добиться того, чтобы проигравшая сторона признала себя проигравшей. Речь идет уже не про теледебаты – здесь про силовиков, здесь про оружие, здесь про вооруженных людей и готовность с оружием в руках отстаивать победу своего кандидата.
То есть, в случае близости результатов у нас возможно гражданское противостояние, переходящее в силовую фазу. У нас с одной стороны находится МВД — Национальная полиция и Национальная гвардия. Это серьезная силовая структура. С другой стороны у нас находится ГПУ, СБУ и Служба охраны президента, тоже силовые структуры, и прилегает к ним ГБР. И силовики сейчас стравливаются друг с другом.
Чем это может кончиться? Полномасштабным противостоянием. Воспользуется ли этим Россия? Имея планы собирания земель, заявленные Сурковым, - безусловно.
И имитация эскалации, которой пугает Порошенко, рискует стать не имитацией. Это уже всех сметет.
Есть еще один сценарий, который потенциально может быть запущен. Тимошенко имеет контакты с Западом, для того, чтобы Порошенко-таки одернули. Они могут сказать ему: либо прощайся со всеми своими оффшорными и прочими счетами, либо выборы – честные и справедливые.
Ну, это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Есть еще один вариант, когда Владимир Зеленский отчебучит чего-нибудь эдакое, то есть, возьмет и поддержит одного из кандидатов.
Ну, вы не можете не согласиться, что технологи у Порошенко работают хорошо. Пять лет назад я бы не поверила, если бы мне рассказали о сегодняшних настроениях в стране, понимаете?
Они играют хорошо, потому что они играют на запрещенных струнах, на низменных струнах.
Это история про цирковую собачку….
?
Ну, есть анекдот. Разлетелась сенсация о том, что в цирке собачку научили говорить. Вот, народ толпится посмотреть, и пока дрессировщик отвернулся, собачка эта подходит к женщине и говорит: «Ели бы вы знали, как нас бьют….»
От общества можно добиться многого, обманув, запугав и поставив его в безвыходную ситуацию. Это то, что они делают хорошо…

Да, понятно, - обнищание, выгорание, опустошение…Но вы можете объяснить, почему люди на это поддаются, почему нет вот этого фермента сопротивления, о котором мне говорил Глузман?
Люди реально боятся войны, люди боятся смерти, люди боятся разрухи, это генетическая память. У нас 10-15 % готовы воевать реально, не больше.
А всем остальным с высоких трибун рассказывают – война будет, если вы поступите не так. Действуя на низменные инстинкты, на инстинкты выживания, Фактически так действует террорист, захвативший заложников: если вы не будете делать, что скажу, я вас всех расстреляю. Это то же самое: если не будете выполнять мои команды, если не поддержите меня, будет беда.
Это позиция террориста, захватившего заложников.
И нет вопросов: морально, не морально. Да, единицы встают и начинают сопротивляться. Остальные… Еще и синдром стокгольмский появляется, когда заложники идентифицируют себя с террористом и начинают его искренне поддерживать.
Мы уже оправдываем террористов, захвативших нас. Лишь бы не было хуже. Нам говорят, что это МВФ поднимает цены на газ – но это ведь фигня! МВФ требует сбалансированности бюджета, чтобы доходы соотносились с расходами. Вы можете ввести политику энергоэффективности в масштабах всей страны, но проще залезть в карман к людям. И народ соглашается, и платит…
Расскажу одну парадоксальную вещь. 1999 год, подготовка к выборам второго срока Кучмы. Он начинал с 5-7 %. И социологи делали для себя внутренний, штабной соцопрос: что волнует людей, что не волнует. Туда, прикола ради, включили вопрос, не боитесь ли в войны? И вдруг выяснилось, что страх войны у людей на одном их первых мест. Это в 1999 году! Тихо-мирно все. И тогда же, в 1999 году, появился лозунг избирательный: «При Кучме нет войны».
Мне кажется, что после 2014-15 годов эта боязнь должна была ослабнуть, ведь мы пережили реальную угрозу, и какой-то иммунитет должен был выработаться…
«Стране нужен порох». Вот это наше, на большее мы не способны, большего мы не хотим. На войне же убить могут. А мы хотим «Мерседес», а не убить.
Что же нам всем светит?
25 лет жизни я посвятил, условно говоря, «проекту Украина», которая должна быть счастливой, независимой, свободной, успешной. И для меня творящееся нынче — это крах, крах всей моей производственной жизни. В Днепропетровске я строил ракеты, и все было хорошо. Я переехал в Киев в 1994 году строить Украину. Ну, может, это мое писательское фантастическое прошлое, но я все равно убежден, что мы каким-то удивительным образом, но выкарабкаемся. Потому что даже усталое, обессиленное «донецкими» общество, породило Революцию Достоинства. И как национальная идея в нашем интеллектуальном приложении – это «національна гідність як суверенітет над майбутнім».
Еще раз…
«Це національна гідність як суверенітет над майбутнім». То есть мы хотим, чтобы наше будущее определяли не россияне, не Кремль, не Вашингтон, не Брюссель – мы сами должны определять свое будущее. Это и есть достоинство. Когда вышел Майдан? Когда власть решила все на 180 градусов развернуть и построить нам совсем другое будущее. И тогда народ восстал. В 2004 году власть попыталась обеспечить нам не то будущее, за которое мы проголосовали, и тогда народ восстал.
В нас есть эта удивительная внутренняя потребность гордости и достоинства, которая заставляет нас бастовать против того будущего, которое нам навязывают. Вот это как раз и дает Украине шанс.
Галина Плачинда, facebook.com

P.S.     Штрих к портрету...